Sermovani.cz

Ahoj ! Přeju hodně zdaru s novým webíkem .. Jsem tu jeden z prvních ! Dostanu nějakou odměnu?

Má někdo tušení jakou životnost měl ve středověku meč v boji? 100 seku do železa? Víc míň? mMám pocit že tehdejší meče museli být po bitvě spíš pilky než meče..

Ahoj! Děkujeme za povzbuzující slova! Co se týče dárku tak nad tím jsme zatím neuvažovali! A teď tvůj dotaz. Myslím, že v době kdy si takové vybavení mohl dovolit jen movitý člověk musel meč vydržet víc jak jednu bitvu! Ono to v boji asi nebylo moc o tlučení do železa, ale o tom protivníka co nejrychleji zabít. Tzn. bodat, bodat, bodat ...

A někdy nevydržej ani dvacet minut co Siane?

To ano, avšak zrovna tvůj meč nebyl stvořen v době středověké! Myslím, že být to ve středověku tak ten zbrojíř už nežije!

nezapomeňte, že dříve se meče vyráběly poněkud jinou technologií než dnes.
mezi jedny z nejkvalitnějšíc patřily čepele z Damascénské či damaškové oceli.
Ty byly jednak dost houževnaté a druhak i dost tvrdé, aby vydržely náraz čepelí o čepel.

trochu jinou metodou se k výrobě mečů přistupovalo později a severněji .
zde kovář dosahoval tvrdosti pomocí nauhličování v kovářséké výhni a následným popouštěním
vyrovnával vnitřní strukturu železa, čí spíše už uhlíkové oceli.
meč tak byl tvrdý na povrchu a pružný uvnitř.
existují doklady o tom, že s takovýnto mečen se dala useknout ruka v brnění.
samozřejmě meče a potažmo i zbraně ostatní se cenou lišily dle kvality, takže je jasné,
že skutečně prvotřídní meč si nemohl dovolit jen tak někdo,
nehledě na to, že běžný řadový voják ze 12 stol. meč nenosil.

mrakomor píše:nezapomeňte, že dříve se meče vyráběly poněkud jinou technologií než dnes.
mezi jedny z nejkvalitnějšíc patřily čepele z Damascénské či damaškové oceli.
Ty byly jednak dost houževnaté a druhak i dost tvrdé, aby vydržely náraz čepelí o čepel.

trochu jinou metodou se k výrobě mečů přistupovalo později a severněji .
zde kovář dosahoval tvrdosti pomocí nauhličování v kovářséké výhni a následným popouštěním
vyrovnával vnitřní strukturu železa, čí spíše už uhlíkové oceli.
meč tak byl tvrdý na povrchu a pružný uvnitř.
existují doklady o tom, že s takovýnto mečen se dala useknout ruka v brnění.
samozřejmě meče a potažmo i zbraně ostatní se cenou lišily dle kvality, takže je jasné,
že skutečně prvotřídní meč si nemohl dovolit jen tak někdo,
nehledě na to, že běžný řadový voják ze 12 stol. meč nenosil.

No ja myslim, ze ocel je jen ocel a ze tehdejsi nejlepsi ocele se daji srovnat je s dnesnimi prumernymi materialy. Skovavanim a prekladanim ruznych oceli se dosahovalo slusne homogenity materialu a hlavne zpevneni. Presto pokud na sebe dnes i tehdy narazili kvalitativne srovnatelne mece, tak si udelali zuby jako prase damascen nedamascen Zvlast kdyz byly ostre. Mam takovy pocit ze po max 50tem kontaktu ostri na ostri se mec uz dal povazovat za zniceny. Nejspis sel jeste trosku sbrousit nebo rozkovat, ale uz to urcite nebylo ono a nedalo se to udelat vic jak dvakrat.
Osobne bych se ale ptal: Kolik majitelu dokazal ve stredoveku prezit prumerne kvalitni mec?

Neznáte nějakého mečíře jako třeba Moc nebo Lobko?Díky

Smajly píše:

mrakomor píše:nezapomeňte, že dříve se meče vyráběly poněkud jinou technologií než dnes.
m...................................................dal povazovat za zniceny. Nejspis sel jeste trosku sbrousit nebo rozkovat, ale uz to urcite nebylo ono a nedalo se to udelat vic jak dvakrat.
Osobne bych se ale ptal: Kolik majitelu dokazal ve stredoveku prezit prumerne kvalitni mec?

No zase jde o to, že oni opravdu nebyli tupá hovada jak si dnes mnohdy myslíme! A lidstvo je, co se týká zbraní, hodně vynalézavé a houževnaté! Nemyslím si, že by tehdejší meče byli blato. Vzhledem k tomu, že tehdy se dělalo poctivě a ne jak dnes - hrr najebeme toho hromadu, tak myslím, že ty meče byli kvalitní. On by si taky asi urozenec nějaké blato co mu lehne po první šarvátce patrně za tehdy drahý peníz nekoupil!

Mahy píše:................a ne jak dnes - hrr najebeme toho hromadu, tak myslím, že ty meče byli kvalitní. On by si taky asi urozenec nějaké blato co mu lehne po první šarvátce patrně za tehdy drahý peníz nekoupil!

jj naprosty souhlas co se tyce toho bohateho urozence. Zaroven ale pripominam, ze lidi byli sizunkove odjakziva ..viz ono provarene maceni nepoctivcu v kosi z karlova mostu do vltavy. Takze verim, ze prostemu majiteli dvou vesnic co chtel do boje nezbyvalo navstivit nejaky ten after-market a koupit obdobu akcniho cinskeho naradi v baumaxu. Pro nenarocne obcasne takove to domaci osekavani asi dobre, ale pro vybavu na krizovou vypravu se asi kazdy rad po bojisti rozhlizel jestli nekde nelezi nejaka unique vecicka
Mimochodem nejzajimavejsi bylo technologicke srovnani zbrani odlisnych neprilis nabozensky/vojensky/technologicky propojenych kultur. Napr fenicane versus egyptane versus persane. Nebo klasicke krestane versus muslimove.

Moh bych prosím vidět ty doklady o tom, jak mečem někdo odsekává ruku ve zbroji? Moc tomu nevěřím, pokud to tedy není úderem zespodu do podpaží...

Salsafur píše:Moh bych prosím vidět ty doklady o tom, jak mečem někdo odsekává ruku ve zbroji? Moc tomu nevěřím, pokud to tedy není úderem zespodu do podpaží...

stačí popátrat po netu existuje dost kosterních nálezů kde byly údy opravdu prokazatelně odťaty mečem.Hledej!

Asi bych začal tím, kdo tehdy opravdu mohl vlastnit meč. Podle mě není správná domněnka, že kdo neměl na kvalitní meč, zaskočil do "second handu" a koupil si meč méně kvalitní. Budeme-li se bavit o mečích, byly to opravdu precizně odvedené práce, které si mohl dovolit pouze velice bohatý člověk (šlechtic). Navíc obyčejnému pěšákovi mnohem víc posloužilo kopí nebo sekera, popřípadě nějaká poboční zbraň typu dlouhého nože, tesáku, nebo obuchu.

Potom bych se zamyslel nad dnešním a tehdejším pojetí šermu. Jak si představujete kryt mečem? Když mi chce někdo rozpoltit lebku, tak mu nastavím kolmý tvrdý kryt? Tak to vypadá opravdu dnes ve filmech apod. Ale vypadal šerm v dobách dávno minulých stejně? Když už někdo tasil meč, uměl s ním většinou zacházet, neb se snad nic jiného od malička neučil. I obrázky v lecjakém fechtbuchu naznačují, že kdyt se prováděl (opravte mě, pokud víte, že plkám) mnohem spíš nakloněnou čepelí, aby protivníkova čepel po obráncově sjela - tedy co nejméně ji poškodila. Navíc je na místě otázka: od čeho se nosily štíty? Nebo jejich levnější varianta puklíř (doporučuji prohlédnout si I.33, což je pro představu šermu taky zajímavý materiál).

Mnohé historické nálezy poukazují na to, že meč velice často přežil svého majitele a dochoval se nám do dnes. Tady si zase rýpnu do porovnání dnešních a tehdejších kovářů. Jste tak přesvědčeni, že to, co dnes kovou kováři za 2500,- by v zemi nebo někde ve sklepě přežilo 600 a více let v takovém stavu, v jakém se nám dochovaly tehdejší meče?

Jedním slovem: NE. Dvěma slovy: Ne, nejsem. Odhaduju že ty meče by tam vydržely tak 10-15 let než by se z nich stala hlína. Spíš mně zlobí jiná otázka, a to kryt na plocho. Je to vůbec možné? Popřípadně jak? Ne že bych to chtěl zkoušet, mám svůj meč rád, ale přece jen mě to zajímá. Díky

Nenapsal jsem naplocho. Nakloněnou čepelí myslím kryt typu "střecha", jak se v češtině ustálilo. Tedy kryt je prováděn ostří na ostří, ale pod úhlem tak, aby čepel útočníka sjížděla buď od, nebo k záštitě.

Ale ano, já vím jak jsi to myslel, u nás ve skupině se tomu říká myslím "na pána". Můj dotaz byl a je zcela nezávislý na tvém příspěvku ale když už tu jsi - nevíš jestli se někdy krylo na plocho?

Osobně mi to přijde jako hloupost. Do čepele by se přenášely dost silné vybrace a myslím, že velice brzo by meč uletěl u řapu, když už by to čepel jako taková vydržela. Rozhodně bych to nezkoušel

Pokud chceš šetřit čepel meče, pak si vem štít a kryj štítem

Ok, myslel jsem si to, díky. Štít už používám

Takže něco málo k nálezům: Značná část meů byla z měkkého železa, tj, nekalená, přesto vydržely po několik staletí. Důvodů je hned několik:
- ostrý meč byl používán pouze sporadicky - v bitvách, při soubojích apod.
-byla jiná technika šermu, nepoužívaly se pasivní kryty, které dnes nejvíce prasí čepel a naprostá většina kontaktu meče byla buď do masa nebo do nějaké plochy.

Zdravím všechny diskutéry,jsem tu dnes poprvé,tak ahoj!
Pokusím se reagovat na to,co jsem tu letmo přečetl a přidat svůj názor.
1.Ruku v plátu mečem neusekneš,to je blbost,proto také boj v odění neprobíhal tak jak se dnes předvádí a praktikuje-tento způsob je je na oděnce NEÚČINNÝ,proto vznikl styl harnishfechten s držením meče levou v půli čepele,boj připomíná spíše zápas se snahou narvat soupeři hrot meče někam mezi pláty.(podpaždí,slabiny,krk,hledí....)
2.Válečné meče se ostřily pouze na tenčí,proč ostřit v půlce čepele,když zasahuji poslední třetinou,která má při seku jevětší rychlost a energii.
3.Meč nebyl v bitvě primární zbraní sloužil spíše jako odznak stavu.
4.Ploché kryty-tak jak je "jedni" učí jsou debilita největší.

Ahoj Kuno ! Vítám tě zde!

1. zcela zřetelný souhlas!! Necht si zájemce položí kus plechu na praseci kejtu a zkusí jej přeseknout. Ostrý jak břitva , kalený tak akorát meč klidně zapůjčím
2. souhlas .. jen bych dodal že meč má povětšinou dvě strany jednu na tvrdou práci a tu druhou na mokrou práci.

4. a kdo jsou ti jedni? M..?

Zdravím Vás Vaše Eminence
AD 1- ruku v plátové zbroji opravdu neusekne nikdo. Mluvil, respektive psal, jsem o rukách a jiných údech v kroužkové brni. Tam je doloženo dost kosterních nálezů. Želbohu mám v komplu tolik informací a odkazů a obrázků, že nevím kde to najít

Supík:Ti jedni...nebudu jmenovat ale kdysi se o tom na jiných servrech pěly oslavné písně Nechci se s nimi dohadovat. Už mi to "za to" nestojí.
I když mi "to" v 45 letech stojí furt. Teda-když chci.
Mahy:Zdravím Tě příteli z nejmilejších. Já myslím,že jsme se pochopili,jen bych doplnil k té zkoušce, ruku je třeba volně zavěsit,na špalku by byla připravená leda pro kata.

Návštěvník píše:Tady si zase rýpnu do porovnání dnešních a tehdejších kovářů. Jste tak přesvědčeni, že to, co dnes kovou kováři za 2500,- by v zemi nebo někde ve sklepě přežilo 600 a více let v takovém stavu, v jakém se nám dochovaly tehdejší meče?

Asi reaguji pozdě, ale nedá mi to. To, jak dlouho vydrží meč (nebo cokoliv jiného ocelového) v zemi, nemá vůbec nic společného s "kvalitou" ve smyslu mechanické odolnosti. Staré svářkové železo bylo zkrátka vůči korozi - alespoň za určitých podmínek - odolnější než moderní nelegované oceli. Taky záleží na prostředí - někde v bahně bez přístupu vzduchu vydrží kov velmi dlouho, v agresivním prostředí se střídáním vlhka a sucha se zase velice rychle rozkládá.
Pokud bys chtěl, jistě by Ti nějaký dnešní kovář vyrobil meč z nerezi. Ten by klidně vydržel v zemi tisíc let. Ale mechanicky by to nebylo nic moc.

Pike píše:

Presne tak .. ja bych si jenom prisadil do diskuze. Jsem presvedcen, ze bezna nizkolegovana ocel typu 14260 , tedy ocel která se velmi casto pouziva na mece za 2500,- je svoji kvalitou srovnatelna s beznymi meci vyrabenymi pro nobiles vrstvu mezi lety 1000-1500 n.l. Ocel 14260 je velmi zajimava velkym rozpetim tvrdosti na kterou je mozne tuto ocel zakalit. Tedy je mozne udelat mec mirne mekkci ale o to pruznejsi (tedy velmi vhodny pro caste obouchávání na tréninku) a take je mozne ho udelat velmi tvrdy a presto jeste dostatecne pruzny aby se snim dalo bojovat. Jinak kdyz dnes vezmu mec za 2500,- , natru ho vrstvou konzervacni vazeliny a zabalim ho do voskoveho papiru tak i za 100 let bude v suchem sklepe ci na suche pude absolutne bez koroze jen mirne zcernaly. BTW: mec za 2500,- nikdo asi nevykove.. spise vybrousi a vyrizne z pasoviny
To caste pritakani na tema : "joo tenkrat umeli veci o kterych se nam v dnesni dobe ani nezda" se mi totiz zda smesne. Staci si jen v kratkosti uvedomit, jak si zil a jake moznosti mel tehdy slechtic a porovnat to s tim jak se zije prumernemu evropanovi ted. Zjistime, ze se mame vetsinou lepe, nez kde ktery kral tehdy . Samozrejme tehdy bylo vice casu o vecech premyslet a hrat si s detailama. Dneska je vsechno seriovka.. a smysl pro detail a invence neni na vyrobcich moc videt.

No,já také něco připíšu ale až později,až mne něco napadne.Ted se jdu osprchovat. pak snad.